Las elecciones presidenciales de México del próximo 1 de julio son calificadas unánimemente de históricas y en pocas campañas se habla tanto de historia como en la actual. El candidato favorito en los sondeos, Andrés Manuel López Obrador, promete una transformación histórica si triunfa y no ha dudado en presentarse como heredero de los grandes próceres de la nación –Benito Juárez, Francisco Madero, Lázaro Cárdenas-. Por su parte, el PRI y el PAN, los partidos históricos, parecen condenados por primera vez, también según las encuestas, a un papel secundario en el destino del país.
Este periódico ha invitado a los historiadores Enrique Krauze y Tomás Pérez Vejo a un diálogo sobre el momento político de México aprovechando la reciente publicación de los libros El pueblo soy yo, última obra de Krauze, y Raza y Política en Hispanoamérica, del que Pérez Vejo es editor junto con Pablo Yankelevich. La conversación tiene lugar en el hotel Villa Condesa, de la colonia Roma de Ciudad de México, y arranca con una reflexión sobre la genealogía del poder en América Latina.
EL ADN DEL PODER
Enrique Krauze. Yo no creo en el determinismo histórico. No obstante, hay algo obviamente del pasado que gravita sobre nosotros. Hay muchas explicaciones para el poder personalizado en Iberoamérica de toda índole y válidas muchas de ellas: políticas, económicas, sociales, raciales… Mi maestro Richard Morse creyó dar con el ADN de nuestra cultura política, que subyace a nuestra realidad en una concepción del Estado orgánico con un monarca o sus sucedáneos a la cabeza y en un pacto con el pueblo; y luego tuvo la intuición de que esta teoría neoescolástica se combinó de una manera compleja en América Latina con estas figuras sacadas de las páginas de Maquiavelo que fueron los caudillos.
¿Siguen vigentes esas ideas?
E.K. La más importante que pervive es esta: sí hay un vínculo atávico entre un sector del pueblo y la figura del poder absoluto. Es el caudillismo o son los rezagos de la monarquía o de la mentalidad monárquica. Pero contesto con un recuerdo de Octavio Paz. De las poquísimas ocasiones que nos vimos en una fiesta, me llamó a un lado y me dijo: “Enrique, convénzase. México no se consolará nunca de no haber sido una monarquía”.
Tomás Pérez Vejo. Yo tampoco creo en el determinismo histórico. Esa idea de que América Latina fracasó habría que matizarla. Depende de con qué la comparemos. El posible fracaso tiene mucho que ver con la inestabilidad política, otra de las constantes del mundo latinoamericano de los siglos XIX y XX. Frente a eso lo que sorprende es la estabilidad de los territorios americano durante los tres siglos virreinales, muy superior a la de los europeos. Por tanto, esa supuesta marca genética, caudillismo, inestabilidad, no se remontaría tanto en el tiempo.
E.K. La España de principios del siglo XVI, que descubre y puebla buena parte de los nuevos territorios, tuvo bases de legitimidad que verdaderamente arraigaron. Y que justamente por haber sido tan sólidas tuvieron una forma de supervivencia en los siglos siguientes. Para mí, la confirmación de esto está en el PRI y en el Porfirismo. La estructura corporativa, la forma de ver al presidente como un monarca; la forma en que este presidente era la fuente de la energía social; cómo los grupos y gremios se relacionaban no entre sí, sino a partir del presidente; cómo tenía una legitimidad indisputada hasta que de pronto la gente pensaba que ya era ilegítimo y entonces no había otra forma de resolverlo más que mediante la insurrección.
NACIONALISMO REVOLUCIONARIO
T.P.V. Hay un dato llamativo si uno compara los estados-nación surgidos de la misma tradición y de la misma crisis imperial. Finalmente, España y México nacen de la crisis de la monarquía que cae. Por tanto, en principio tienen los mismos retos frente a ellos que son: construir un Estado basado en la voluntad popular y una identidad que no consista en ser súbdito ante un monarca, sino en ser parte de la patria. Doscientos años después, ¿qué tenemos? En España, la construcción del Estado ha sido razonablemente eficaz. Tenemos un Estado capaz de garantizar los derechos de los individuos y un razonable reparto de los recursos. Sin embargo, tenemos un fracaso en el proceso de construcción nacional. En el caso mexicano el punto de partida no era mejor que en España. En México, en el momento de la independencia, hablaban español probablemente no más allá del 50% o 60% de la población, sin embargo, a pesar de eso logra construir una nación exitosa; es decir, los mexicanos se sienten mexicanos desde Baja California hasta Yucatán, y sin embargo su Estado es incapaz de garantizar…
E.K. La seguridad y la vida.
T.P.V. Fracaso del Estado que hay que intentar explicarlo. Tengo la impresión de que posiblemente una de las explicaciones sea que la gran ideología de este continente haya sido el nacionalismo. No en el momento de las independencias, pero sí posteriormente. Han interesado más los derechos de la nación como sujeto colectivo que los derechos de los individuos, y voy a citar a un personaje que Enrique conoce muy bien porque fue su profesor, Daniel Cosío Villegas. Cuando Villegas escribe su libro sobre la Revolución Mexicana, hace un análisis de sus objetivos y se pregunta: ¿Qué buscó la Revolución Mexicana? Buscó fundamentalmente la democratización, que hubiese elecciones democráticas; la justicia social, es decir, un reparto de los recursos más o menos razonable y la afirmación nacionalista, empujada por el miedo a que México dejase de ser México. El propio Cosío Villegas, estamos en los años 40, no en 2018, dice: Bueno, lo único en lo que ha tenido éxito la revolución fue en el último aspecto, en el aspecto de construir una nación. Ahora bien, eso no ha ocurrido solo en México. Entonces, da la impresión de que en este continente el nacionalismo goza de un extremado plus de legitimidad, y es llamativo también que mientras que en el mundo europeo el nacionalismo tiende a ser patrimonio de las derechas, en el mundo latinoamericano tiende a ser patrimonio de las izquierdas.
E.K. Bueno, hay un factor central que explica el arraigo del nacionalismo mexicano y son los Estados Unidos. Es decir, la primera guerra internacional imperialista de EE UU fue contra México y con el botín de más de la mitad de su territorio. Quince años después hubo la intervención francesa. La presencia del enemigo exterior está inscrita en el propio himno nacional mexicano. El nacionalismo mexicano se empezó a forjar en el siglo XIX y luego la Revolución Mexicana tuvo como uno de los valores esenciales el nacionalismo, pero fue un nacionalismo cultural y en esto hay que decir que México tuvo un profeta, en el sentido más amplio de la palabra con una visión de México total alrededor de un ideal estético, y ese fue José Vasconcelos.
¿Qué importancia tiene en ese nacionalismo revolucionario como ideología del continente la necesidad de integrar a los desheredados, a etnias y pueblos distintos?
T.P.V. Ese elemento integrador es un aspecto sobre el que creo que los historiadores no hemos reflexionado suficiente. Tiene que ver con que las sociedades latinoamericanas en el momento de las independencias son realmente las primeras sociedades multiétnicas del mundo contemporáneo. Es decir, en el momento en que se cuecen las independencias a principios del siglo XIX, las sociedades europeas son absolutamente homogéneas. Esto tiene más importancia de lo que parece cuando se intenta construir ciudadanos y no súbditos a partir de una igualdad racial. Las revoluciones de independencia, y hago hincapié en el componente de revolución, declaran la ciudadanía universal, pero las personas siguen teniendo la marca de diferenciación étnica cuando salen a la calle. Lo que es llamativo es esa voluntad de incluir a todos como ciudadanos, al margen de su origen racial, desde el inicio de los procesos de construcción nacional en América Latina.
LA HISTORIA, SEGÚN LÓPEZ OBRADOR
E.K. López Obrador cree que la historia la hacen los héroes y para él los mayores héroes de la historia en México son los de la historia oficial: Hidalgo, Juárez, Madero y Lázaro Cárdenas. Ha sacado por lo pronto a Hidalgo de la ecuación y se coloca como el candidato a ser el nuevo Juárez, Madero y Cárdenas. Esto ya no es teoría de la historia. Esto ya son francamente desvaríos de la historia. Benito Juárez pertenecía a la generación liberal de la Reforma, no se parece exactamente a todos los otros liberales, no todos eran idénticos, pero Juárez los acrisoló en un momento dado y es quien representa las leyes de reforma, la separación de la iglesia y el Estado, las garantías individuales, la idea de la tolerancia,... No veo ninguna huella del pensamiento liberal de Juárez en López Obrador, y menos aún veo huellas de Francisco I. Madero, que es todavía más idealista y puro. Madero es un gobernante que respeta el federalismo, la división de poderes y las libertades. Madero es un demócrata, liberal químicamente puro. Yo no creo que, por su actitud, por su temperamento, por su biografía, López Obrador sea un demócrata y menos un liberal. En cuanto a Cárdenas, hay cierto instinto popular en López Obrador que se parece a él, pero Cárdenas era un hombre absolutamente institucional y un hombre que casi no usó la palabra. Para mí, un rasgo fundamental del populismo es el uso de la palabra por el líder para hacer contacto magnético con el pueblo. Entonces, Cárdenas es un presidente popular, nacionalista, revolucionario, pero no populista. Una teoría heroica de la historia me parece siempre muy arriesgada porque el supuesto fundamental de esa teoría es la importancia del héroe, del líder. Francamente, yo no quiero que México vuelva a ser una biografía del poder.
T.P.V. Coincido. Pocos políticos hablan más de historia que López Obrador, pero tengo la impresión de que es el heredero de la historia de bronce en el peor sentido del término. Cuando López Obrador habla de Benito Juárez, no habla de Benito Juárez, sino de San Benito Juárez, un héroe Inmaculado, sin defectos; lo mismo cuando lo hace de San Lázaro Cárdenas. Una sucesión de héroes impolutos que han hecho a México y en la que él busca incluirse. Una historia en la que cuenta poco lo que le haya pasado a las personas, al pueblo de México. Los santos están bien para las iglesias, pero no para una sociedad democrática.
E.K. Un ejemplo que estudié de muy cerca es el de Hugo Chávez. Primero, Hugo Chávez no tenía en el panteón de la historia venezolana tantos héroes, pero tenía uno que valía por todos, que naturalmente era Bolívar. Entonces decidió que la historia venezolana había terminado en 1830 y que luego entra en una especie de zona oscura, que dura 168 años, hasta que llega él, el segundo Bolívar. Esta idea de estar leyendo la historia en función de tu propia persona y de la glorificación de tu propia persona, llamémosle por su nombre: es un narcisismo y un infantilismo al mismo tiempo que un abuso. Por eso decía Valéry que la historia es una pócima que algunos pueblos toman y los hace delirar. Yo diría que algunas personas también la toman y las hace delirar. No, la historia no tiene libreto.
MORENA COMO PRI AUTÉNTICO
T.P.V. En realidad el PRI, como todo partido totalitario, era un partido muy complejo, en el que convivían sectores que iban de la izquierda a la derecha. Digamos que no solo era un partido único, sino que incluía un poco de todo. Ahora hay en una parte de los priistas la sensación de que el PRI fue traicionado en algún momento y abandonó ese componente de partido revolucionario para convertirse en un partido neoliberal. Creo que sí hay un fuerte componente priista en el proyecto político de López Obrador, de vuelta a PRI auténtico, lo que pasa es que las vueltas al pasado son vueltas al país de nunca jamás porque ese pasado ya no existe.
E.K. Sí, tienes razón.
T.P.V. A mí me da la impresión de que hay un importante grupo de priistas que en el fondo no están tan lejos de lo que piensa López Obrador. Y que si finalmente López Obrador gana estas elecciones va a ser sobre todo gracias al voto priista. Es decir, va a haber una especie de agrupamiento del voto en torno a uno que en el fondo consideran de los suyos y yo creo que es de los suyos. No sería descartable incluso la posibilidad de que el PRI se reconstituyera en torno a Morena. Todo depende de los resultados que vaya a tener el PRI, pero si son muy catastróficos, la incorporación de muchos priistas al partido de López Obrador es el escenario más lógico.
E.K. Dos cosas sobre esto. El fundador del PRI fue Plutarco Elías Calles, que no fue el general triunfador de la Revolución Mexicana, una revolución que dejó un millón de muertos. Plutarco Elías Calles era un maestro de escuela, un hombre al que lo que le importaba era que México dejara atrás ese decenio terrible y que llevara a una reconstrucción. No olvidemos que es el hombre que crea el Banco de México, el Banco de Crédito Agrícola, y que después del asesinato de Álvaro Obregón, declaró: “México no debe volver a ser el país de un hombre. México debe ser un país de instituciones“. Y fundó el PRI. El PRI nunca fue un partido de un solo hombre. Hay una sucesión de 11 presidentes cada seis años, sucesión pacífica, como no hubo otra en América Latina. Esa estabilidad, ese orden que logró el PRI, lo logró porque no había personalismo. Aquel que se atrevía a creer que podía ser más fuerte que la institución, el PRI lo castigaba. Alemán trató de reelegirse. Luis Echeverría trató de reelegirse. Yo creo que Carlos Salinas trató de reelegirse. Nunca fue importante el presidente por la persona del presidente, siempre fue importante por la institución. Ahora, estamos frente a un posible retroceso porque es la vuelta al país de un solo hombre.
T.P.V. ¿Crees posible que López Obrador en el caso de ganar intente reelegirse?
E.K. Lo primero que va a intentar es el control del poder legislativo y del poder judicial, el acotamiento a la libertad de expresión, es decir, va a haber una concentración de poder como no habíamos visto nunca antes. Es lo que creo y también es lo que temo y a lo que me opondré. No me opondré al ejercicio legítimo del poder de su mandato. Todo lo que él quiera hacer, que lo haga, siempre y cuando lo haga dentro de las instituciones, las leyes y respetando las libertades, pero en un arreglo en donde haya una centralización del poder legislativo, judicial, y federal inclusive, como el que estoy ahora temiendo que ocurra, entonces pienso que las libertades tendrán una dificultad igual o mayor que la que tuvieron en los tiempos del PRI. El país de un solo hombre lo dejamos de ser en México desde Porfirio Díaz.
DE QUÉ HABLAMOS CUANDO HABLAMOS DE POPULISMO
T.P.V. El término populismo se utiliza en muchos casos como elemento descalificador contra aquellos con quienes no estamos de acuerdo, se ha convertido un poco en el equivalente de lo que fue durante un período el término neoliberal. No se utilizaba para definir sino para insultar. Creo que eso está relacionado con una herencia religiosa que hace entender la vida política como un enfrentamiento entre el bien y el mal, el príncipe de la luz y el príncipe de las tinieblas de la retórica cristiana, no como una competencia entre propuestas políticas legítimas. Consideraría que lo que define fundamentalmente a un movimiento y a un líder populista es la voluntad de dividir a la sociedad entre el pueblo y la élite, es decir, entre una minoría depredadora y una inmensa mayoría que son los aplastados y explotados de la historia.
E.K. Lo que define para mí el populismo es justamente la existencia del líder que establece a través de la comunicación con micrófono, Twitter, la televisión, un contacto magnético, hipnótico con un sector de la población, en el marco de un régimen democrático. Segundo, separa, ya lo dijo muy bien Tomás, la realidad social y política entre el pueblo y el no pueblo, entre la luz y las tinieblas, alimenta esa polarización, alienta continuamente la movilización, inventa enemigos externos y enemigos internos. Yo creo que lo que une a líderes como Donald Trump, Hugo Chávez, Eva Perón, Juan Domingo Perón, etc., es que un sector, por cierto muchas veces minoritario, muy grande, pero minoritario, queda prendado, enamorado de este líder carismático y vota por él. Entonces, él en su forma de actuar y en su actitud va minando la democracia, las instituciones, las leyes, las libertades, hasta corroerla totalmente. Para mí el populismo es una forma de dominación que creíamos extinta en el siglo XX con Perón y que Chávez resucitó y que de pronto estamos viendo resurgir en muchos sitios debido a resentimientos, a la crisis de la democracia representativa, a la crisis de los partidos, llámale como quieras...
También hay también populismo de derechas: Trump, el fujimorismo, el uribismo…
E.K. En esta campaña infinita que es la presidencia de Trump lo que ves es ese elemento de éxtasis y prácticamente de redención. Y en cuanto al carácter opuesto a la libertad, bueno, ahí está su invención de las fake news, su guerra contra la prensa y los jueces, y además ha dicho que por qué no algún día EE UU llega a la sensata decisión de tener un poder como el China, en el que Trump pueda ser eterno.
T.P.V. No creo que Alberto Fujimori y Álvaro Uribe deban ser incluidos en el mismo grupo; y en todo caso, al margen de lo discutible de sus políticas, ninguno de los dos puede ser calificado de líder populista.
E.K. Son candidatos a dictadores. No son populistas. Por Fujimori, igual que por Pinochet, igual que por los generales genocidas argentinos, lo que siento es desprecio. Y si fueron populares, eso no los convierte en populistas. En cada ocasión en el siglo XX en que los pueblos han ungido, es la palabra correcta, a una persona con ese poder, el resultado es un desastre. Visité Venezuela en 2007, 2008 y 2009 y era increíble. Era hasta conmovedora la entrega del pueblo a Chávez. Era un amor correspondido, y yo creo que Chávez era genuino en su deseo de repartir y de reivindicar a un pueblo olvidado, oprimido en una mayoría; pero, perdón, los historiadores y los liberales somos a veces aguafiestas profesionales. Yo sí veía el despilfarro, la corrupción, la irresponsabilidad, el autoritarismo, que estaban minando esa sociedad, de lo que nadie se dio cuenta porque había un tsunami de dólares. ¿Pero saben lo que más me dolía? Lo que más me dolía era la prédica de la discordia, de la descalificación y de la calumnia desde el poder. Esto que hemos visto en las redes sociales en México es un juego de niños frente a lo que puede ser un líder ungido por la enorme mayoría que sí, a veces habla del amor y la paz, pero el punto central, el mensaje de fondo es: está el pueblo bueno y los malos. El libreto está marcado, y es la polarización, la división, la sociedad desgarrada. Eso de verdad me preocupa.
T.P.V. No todo dictador es populista. No solo es un problema del poder que divide entre las élites y el pueblo, sino que el populismo para mantener su estructura de poder necesita que eso se exacerbe continuamente.
E.K. Quiero traer a cuento otro líder latinoamericano que es Lula. Se dice: ¿Por qué nos asusta López Obrador si Lula era populista también? Yo creo que no era populista y les voy a explicar por qué. Decía José Sarney, expresidente de Brasil, que Lula sabía el valor de un 3%. ¿Por qué? Lula había sido líder sindical. Cualquiera que haya lidiado con un sindicato sabe que los sindicatos negocian. Con un redentor no hay negociación. Chávez no sabía el valor del 3% ni Trump, a pesar de su libro The Art of the Deal lo sabe. Los líderes populistas no saben el valor de un 3%.
México 14 mayo 2018
El País
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