La primera pregunta abrió el espacio para que Luis Zambrano Sequín, profesor de Economía de la Universidad Católica Andrés Bello y de la Universidad Central de Venezuela e Individuo de Número de la Academia Nacional de Ciencias Económicas, trazara un recorrido, necesario y obligado, por el devenir de una sociedad que por más de 100 años ha vivido del petróleo. Hubo crecimiento sostenido y posibilidades, aunque no siempre bajo un régimen político democrático. La estatización del petróleo y el cambio estructural que produjo en la administración política, además de la falta de una cultura ciudadana se combinaron para abrirle las puertas a un falso discurso que ha desembocado en el desastre que vivimos actualmente.

El petróleo, a pesar de su abundancia en el subsuelo, no ofrece los recursos necesarios para apuntalar el crecimiento. El país, de acuerdo a Zambrano Sequín, va a tener que entregar la renta petrolera a inversionistas privados que estén dispuestos a arriesgar recursos, entre otras cosas, porque no hay instituciones ni estabilidad política. Ese es el precio que hay que pagar por darle alas al populismo del señor Hugo Chávez.

La economía venezolana es como esos televisores que repentinamente se quedan en blanco, sin señal. Es sólo eso: Un parpadeo incesante. No hay una continuidad y las investigaciones de economistas como Héctor Malavé Mata, Ricardo Hausmann o Asdrúbal Baptista, por mencionar a unos pocos, son cosa del pasado. ¿Estamos viviendo la peor crisis económica en la historia de Venezuela?

Haciendo un poco de historia diría que durante la época colonial la economía de lo que entonces era Venezuela tuvo una estabilidad generada por el dominio de imperio español, que además duró siglos. Posteriormente, Venezuela se enfrentó al cisma de la Independencia, inducida por la invasión napoleónica a buena parte de Europa, incluida España. Ese cisma produjo un caos político profundo que generó una crisis severa en lo que fue la sociedad venezolana. Es el intento de construir un Estado nacional sobre algo prácticamente inexistente y en medio de una diatriba sobre el modelo político a seguir. En eso se nos fue el siglo XIX que termina, como se ha dicho tantas veces, con la muerte de Juan Vicente Gómez, pero también con la conversión de una pobre economía agrícola en una importante economía petrolera. Ese hecho tuvo un impacto tremendo en Venezuela, desde la integración política y territorial, hasta la creación de un país urbano. Consolidar ese país, que fue de la mano con la madurez de la industria, nos lleva a la primera mitad del siglo XX y luego a algo más de dos décadas de estabilidad, de crecimiento sostenido, y a gobiernos que ciertamente no eran del todo democráticos.

¿Cuál sería el carácter de la economía venezolana durante la segunda mitad del siglo XX?

Surgió un país nuevo, basado en la industria petrolera, cuyos ingresos impactaron las finanzas públicas, con un sector privado que funcionaba con bastante autonomía que aportaba al fisco, al Estado. Un Estado que no tenía mayor injerencia en la actividad económica en general, que se dedicó a crear infraestructura, equipamiento, pero lo que no tuvimos, justamente, fue un liderazgo político que acompañara todo ese proceso con instituciones sólidas.

Uno podría asociar la democracia al ciclo de vida de Rómulo Betancourt. Se echaron las bases, pero el edificio estaba por construirse. Había más sueños que realidad y el liderazgo que tomó el testigo parece que no tenía un plan para llegar a la meta ¿Pedirle a Betancourt que dejara como legado una sociedad como la de los países nórdicos no es acaso un exabrupto? Es cierto, faltó liderazgo político, ¿Pero qué más faltó?

Faltó un liderazgo político, en el sentido de la construcción de ciertos aspectos de la sociedad, que estamos pagando y vamos a pagar muy caro. Probablemente no se hizo un esfuerzo más consistente en la educación ciudadana. Allí hay un déficit muy importante y eso va de la mano con la creación de instituciones. Me refiero a instituciones sólidas que pudieran dirimir los conflictos sociales de una manera más eficiente. Pero quizás no hubo el tiempo suficiente para crear esas cosas. Otro factor, que produjo un cambio importante en la economía venezolana, es la estatización del petróleo. Se empoderó el Estado de una manera muy significativa. Se generaron una serie de incentivos en el mundo de la política, en el mundo de la gerencia pública, que trajo como consecuencia que desde el Estado se empezaran a introducir una serie de rasgos que inhibieron, considerablemente, el desarrollo del sector privado. Digamos, como un sector realmente empresarial.

Ese desequilibrio no es propiamente un factor atribuible a las variables económicas —al empleo, al gasto público, al ahorro, por ejemplo— sino a una particularidad, a una especificidad muy de la economía petrolera venezolana. ¿Usted cree que ese ingrediente, por llamarlo de alguna manera, fue el que desencadenó esta crisis?

El hecho de que el Estado pasara a asumir la propiedad y la gerencia del sector que había sido la causa fundamental de la modernización y la construcción de la Venezuela post agrícola, implicó un cambio que tiene que ver con el devenir posterior.

¿Qué tiene más de negativo que positivo?

Sí, pero no por el hecho de que estas riquezas pasaran a manos del Estado, sino básicamente por la manera, por la forma, en que se gerenció ese Estado. Es decir, el hecho de que esas riquezas pasaran a ser administradas por venezolanos no es por definición una condena en el futuro. Pero ciertamente, hubo un cambio estructural con la imposición de controles, y la injerencia del Estado en la vida económica tienen mucho que ver con lo que estamos viviendo.

Es cierto, por fin se cumple la profecía de Betancourt en “Venezuela Política y Petróleo”: El Estado venezolano pasa a ser el gran actor de la política petrolera. Pero allí está el germen del cambio estructural que menciona, allí está el germen de los controles y las intervenciones. ¿No hubo una profundización de ese factor al aprobarse la Constitución del 99, la más presidencialista, la más estatista de América Latina?

La doctrina de Betancourt tampoco es que se desarrolla desde la nada, hay un contexto internacional, un contexto ideológico y político determinado, donde la aspiración de la dirigencia política venezolana, que se genera después de la muerte de Gómez, es justamente el deseo de independizarse, de controlar los recursos de la nación, reducir la relevancia de las empresas petroleras internacionales. Allí hay elementos de todo este discurso antiimperialista y muy nacionalista. ¿Qué ocurre? Que el Estado, ahora todopoderoso, pasa a regular todos los aspectos de la vida económica, a hacer del sector privado un sector rentista, un apéndice del Estado, buscador de protección, muy distante de lo que es el concepto de un empresariado innovador que además arriesga.

Sí ya el sector privado, de alguna manera, estaba inserto en la economía mundial y actuaba con autonomía o independencia del Estado, ¿cómo fue que se entregó sin disparar un tiro?

Así como teníamos una dirigencia política… bueno, también teníamos una dirigencia empresarial probablemente pobre, que miraba más sus negocios que los intereses del país, que miraba más el corto plazo que el largo plazo. Y aún más, la renta petrolera era de tal magnitud que tener acceso a ella se convirtió en el negocio más rentable del país. Sí tenías que invertir en una nueva maquinaria, en una nueva tecnología versus invertir en un ministro, en un senador o en un diputado que pudiera pasar una regulación, un subsidio que te favoreciera, pues invertir en un funcionario ofrecía una rentabilidad, estrictamente hablando, mucho más alta que arriesgarte con un nuevo proyecto.

En medio de la crisis financiera del año 94, el gobierno anunciaba la intervención de un banco y se desataba el pánico, el público corría a retirar su dinero en las agencias bancarias. Ahora se anuncia una medida similar y no pasa nada. Las pocas señales de vida están en el sector público, en lo que haga o no haga el Estado, lo demás no cuenta. Hasta allá ha llegado el poder del Estado.

La injerencia del Estado en la vida económica del país no es un fenómeno del chavismo, eso viene de mucho antes. Tiene muchísimo que ver y se profundizó con este cambio estructural que produce la estatización del petróleo, digo estatización porque hay que ser precisos en eso. Esa estatización no sólo tiene que ver a lo interno, sino que va acompañada de cambios en lo internacional. Es decir, una vez que se produce la ola de estatizaciones a escala mundial, conocemos el shock de los precios del petróleo —el embargo petrolero árabe de 1973— que cuadriplicó los precios del barril y eso trajo como consecuencia una recesión en la economía mundial que duró casi una década. Casi todos los países petroleros se endeudaron, si no todos, porque fueron mucho más allá de los recursos que obtenían por la venta del petróleo. Venezuela terminó en una profundísima crisis debido a que no pudo digerir bien la renta petrolera.

¿Usted no cree que el año 83, el viernes negro, para ser más preciso, fue una oportunidad para darle un vuelco a esa situación?

La crisis del 83 no sólo es consecuencia de la estatización sino de todo lo que afectó el mercado petrolero mundial. Obviamente, eso afectó al Estado y afectó al país y prácticamente va a paralizar la economía interna. Allí hubo una posibilidad cierta de acabar con esa crisis.

De acabar con esa noción del Estado mágico. ¿Está de acuerdo?

Quizás si hubiese habido más claridad sobre lo que implicó la estatización y la necesidad de corregir un conjunto de errores que eran ya visibles se pudo diversificar la economía venezolana. La administración de la crisis fue muy ineficiente.

No solamente deficiente, diría que vergonzosa. El Estado venezolano, bajo el gobierno de Jaime Lusinchi, fue el único en América Latina en reconocer la deuda externa privada.

Exactamente, pero lo que quiero decir es que esa crisis va a tener efectos que se van a prolongar a lo largo del tiempo, porque resquebraja las expectativas que había en el país. Incluso la actitud de muchos empresarios. Se produjo una fuga de capitales de la cual no nos vamos a recuperar jamás. Ni siquiera en el reciente boom petrolero, por todas las razones atribuibles al chavismo y también de índole política. La crisis financiera de los 90 es hija de esa crisis. El sistema financiero venezolano acompañó el boom petrolero y se sobredimensionó ciertamente. En lugar de aplicar una política que corrigiera ese sobredimensionamiento de manera progresiva a la nueva realidad del país, que era muy diferente, no se hizo lo necesario y al final explotó la crisis financiera de la forma más cruda.

Venezuela surfeó la ola en los picos más elevados del precio del petróleo. La estrategia fue correr la arruga y nos anclamos en esa noción del Estado mágico, del Estado que todo lo puede. ¿Cómo fue que en medio de la crisis del año 98 no se hizo nada?

La crisis, insisto, fue la consecuencia de un boom petrolero extraordinario y no lograste administrar el ajuste que significó la caída del precio del barril. Además, tenías una deuda externa tremendamente alta. ¿Qué vas a tener? Problemas de inestabilidad que, en algunos momentos, se va a mostrar con mucha más crudeza que en otros, en una economía absolutamente incapaz de retomar el crecimiento.

Los economistas dicen que la economía avisa primero y luego viene la crisis política.

Normalmente tienes un rezago entre el momento en que estalla la crisis y cómo luego esa crisis se va expresando en términos de empleo, en términos de ingresos, incluso, en términos institucionales y políticos. El caso venezolano es clarísimo. El boom petrolero, sobre todo el primero, produjo que los venezolanos se dotaran de activos. Del rancho de cartón pasó al rancho de bloques. Pudo tener un televisor, una nevera, un carro. Estalla la crisis, pero tú todavía tienes esos activos. Porque el televisor, por ejemplo, no se echa a perder de la noche a la mañana. El salario cayó pero no tuve que reponer el televisor. ¿Pero qué ocurre a la vuelta de tres o cuatro años? Que el televisor se dañó y ahora no tengo cómo reponerlo. Me quedé sin televisor. Entonces las crisis, sobre todo las crisis sociales, se producen con un rezago.

Llega el año 98, el ascenso de Chávez y otro nuevo boom petrolero. El Estado, gracias a la Constitución del 99, la más presidencialista y estatista, termina por asfixiar la economía del país.

¿Pero Chávez que significa? Chávez es el populismo llevado a uno de sus extremos en un escenario ideal marcado por una sociedad que se ha estancado, que no ha crecido, porque tiene problemas distributivos, problemas de empleo crónicos, una economía que no es capaz de reaccionar y una falta evidente de hacer políticas económicas. Ahí es donde el populismo que representa Chávez tiene la probabilidad de hacer metástasis y llegar al poder, con un discurso montado sobre falsas promesas, sobre un falso diagnóstico que, para cualquiera que tuviera un mínimo de educación ciudadana, resultaba obvio que era imposible de cumplir.

Era obvio, pero eso fue lo que ocurrió.

Yo creo que esa es la expresión más clara de una sociedad que no tenía una ciudadanía con la suficiente educación política, como para entender las graves implicaciones de ese discurso y unas instituciones extremadamente débiles que no pudieron ni contrarrestarlo ni evitar la toma del poder. Para establecer un parangón, el populismo hoy en el mundo está resurgiendo como consecuencia de una crisis de la civilización occidental, crisis que está muy relacionada, entre otras cosas, con la globalización, la cuarta revolución tecnológica y la inteligencia artificial, que están afectando enormemente las estructuras sociales, el mercado de trabajo y la vida cotidiana en general. Lo de Venezuela fue un preanuncio, pero por razones muy diferentes. ¿Cómo se defienden las sociedades occidentales, si es que se defienden? Mediante las instituciones. En Inglaterra, por ejemplo, el señor Boris Jhonson cierra el parlamento y hay un tribunal que le dice: Usted está equivocado. El señor Trump enfrenta la amenaza de un impeachment.

En el papel, Venezuela tiene unos activos. Un aparato productivo, unas fábricas industriales paralizadas, pero esos activos están obsoletos y a lo mejor es mejor que no los tuviera. La economía venezolana está en el piso.

El populismo de Chávez consiguió la manera de afianzarse y desarrollarse. ¿Qué hace el chavismo? No solamente controla fácilmente todas las instituciones sino que además potencia en extremo la intervención en la economía, con la finalidad de consolidarse en el poder. Y lo hace por dos razones: O bien para anular cualquier amenaza que pudiera poner en peligro ese poder, o bien para someterla a su voluntad. Y esa es, básicamente, la estrategia de Chávez con relación al mundo empresarial venezolano.

Si esa era la intención, el resultado está a la vista. Este es un país en ruinas. ¿Qué se puede reconstruir en medio de este desastre?

En buena medida, creo, que no se trata de una reconstrucción sino de una construcción.

¿Qué se puede construir entendiendo que la continuidad del actual modelo está garantizada?

El modelo chavista se levantó sobre la base de una renta petrolera muy elevada, cuyo nivel mínimo requerido fue creciendo en la medida en que se destruía la capacidad interna de producir. Y eso ocurrió no sólo en el sector privado sino también en el sector público. Se fue deteriorando el equipamiento, la infraestructura, las empresas del Estado colapsaron, casi desde cualquier punto de vista y, por supuesto, la inversión privada en equipos y capacidad de producción mermó muy rápidamente por décadas. Es decir, la industria que tenemos o que teníamos, ciertamente es obsoleta por falta de inversión, que sólo podía mantenerse con subsidios, energía y mano de obra barata y créditos prácticamente gratis. Es la única forma de mantenerse, porque si no has invertido allí, ¿cómo te haces competitivo? Todo eso se podía mantener por vía de subsidios generalizados que llegaban por todas las vías posibles. Y, además, con un mercado cautivo que, en buena medida, lo representaba el propio Estado. Es decir, si con esa industria y con ese empresariado es que pensamos retomar el crecimiento sostenido, ciertamente no vamos a llegar muy lejos.

¿Bajo este régimen no le ve ninguna posibilidad a la economía venezolana?

Ninguna. Bajo el régimen chavista la economía funcionó y sigue funcionando, sólo si tiene una sustentación financiera importante, básicamente fundamentada en el petróleo.

Vamos a utilizar la imagen del enfermo terminal. La familia se reúne y dice. Hay que desconectarlo, porque de esta no sale. ¿Eso es lo que está planteado aquí?

La economía chavista, repito, cada vez más sustentada sobre una renta petrolera mínima, ya no es posible, entre otras cosas, porque el mercado petrolero mundial cambió y de forma radical y eso lo vamos a seguir viendo de forma progresiva. Ya no nos ayuda. Pero, además, nuestra capacidad de producir petróleo se ha reducido en forma dramática. Hoy está, y con dudas, en un millón de barriles diarios. Llegar a las cifras que teníamos en 2012, que ya eran cifras mermadas, cuesta muchísimo dinero, que el petróleo ya no ofrece. Eso sólo es posible, en el mejor de los casos, si cambias radicalmente el escenario donde se está moviendo la sociedad y la economía venezolana.

La gente pudiera sospechar que el señor Maduro no quiere sacar los dólares a la calle, que hay que aguantar hasta que se produzca un nuevo boom petrolero. Pero a nadie le importa la verdad y decir que esto ya no es posible. Pudiera ser como en Japón, como en Corea, después de la II Guerra Mundial, cuando la gente trabajaba a cambio de un plato de comida. ¿Hemos llegado a ese punto?

Obviamente, el nivel del salario real en Venezuela está muy por debajo de cualquier salario que se pudiera obtener en ocupaciones equivalentes, no sólo en América Latina sino en cualquier parte del mundo. Ya hay publicaciones que señalan que el salario en Venezuela está por debajo de países que se consideran miserables. ¿Cómo se puede recuperar el salario y llegar a niveles socialmente aceptables? Para poder seguir produciendo petróleo se necesitan cifras impresionantes. ¿Cómo se va a hacer eso, si el Estado no tiene ni la capacidad ni los ingresos para hacerlo? La única manera de hacerlo es con inversión privada extranjera. Pero nadie va a invertir aquí sin pedir una rentabilidad alta, entre otras cosas, porque este es un país inestable que tiene una gran cantidad de defectos, de desequilibrios. A mayor riesgo, mayor rentabilidad. Así es como funcionan todos los negocios. ¿Eso qué significa? Que el Estado va a tener que entregar la renta petrolera al inversionista para que pueda producir.

¿De qué vamos a vivir?

Ahí es donde interviene el tema del salario. El país necesita invertir no sólo en petróleo, sino en servicios, en energía, en acueductos, en vialidad, en comunicaciones, hay que reconstruir el sistema de salud y restablecer las redes educativas. Eso cuesta dinero. Los venezolanos no pensábamos en esas cosas, porque se creía que había un Estado para hacerlo. Pero ya eso no va hacer así. El Estado venezolano está condenado a ser un Estado pobre y a vivir de los impuestos a la renta y al valor agregado, la renta petrolera se va a minimizar. No hay otra manera, si queremos recuperar la industria petrolera. Pareciera que no tenemos otra opción porque es lo único que tenemos a la mano.

¿Todo eso pasa por el cambio político?

Bueno, ¿Por qué? Si yo quiero inversión extranjera, si el Estado no puede jugar el papel que jugaba antes y ahora tengo que contar con un sector privado que debe asumir los espacios que antes ocupaba el Estado para que esta sociedad pueda funcionar, pues obviamente, yo tengo que cambiar todo, prácticamente, en materia regulatoria, este país tiene que cambiar sus instituciones y todo eso pasa por un cambio en la administración política.

Empezar desde cero pudiera tener su atractivo. ¿Podemos sacar algo positivo de todo esto?

Yo creo que Venezuela tiene un reto. Es un país que sigue teniendo recursos. Afortunadamente, el petróleo pudiera jugar un papel importante en las próximas dos décadas en el mercado energético mundial. No es mucho, pero es una opción. Hemos perdido recursos humanos importantes y en la medida que alarguemos este proceso, donde no se ve ningún cambio, cada día se pierden más recursos humanos, no porque se fueron, sino porque se enraízan en los países donde migraron.

La gente cree que el cambio es de una cara conocida por otra, de una clase política por otra… no caballero, el cambio es de otra naturaleza, de otro carácter y de una magnitud diferente.

Hay que crear instituciones y para poder aspirar a salarios socialmente aceptables tienes que tener un país creciendo en forma sostenida, con un empresariado fuerte y capaz, con estabilidad política y algo que ofrecerle al capital internacional porque vamos a depender más que nunca de eso para poder recuperar el aparato productivo.

Antes de iniciar la conversación periodística, Roberto Patiño y quien escribe hablamos de economía. De ese largo camino que empieza en la filosofía y transita por las páginas de dos obras opuestas, de dos hombres que representan las visiones en las que se debatió la humanidad durante el siglo XX. Adam Smith, La Riqueza de las Naciones y Carlos Marx, El Capital. Prueba fehaciente de que la política y la economía vienen siendo la misma cosa.

De esa vertiente viene una cabeza brillante. El filósofo y economista brasileño, Roberto Mangabeira Unger. Su libro, La Alternativa de la Izquierda, no tiene nada que ver con el llamado “socialismo real” o con el injerto y a la vez anacrónico “Socialismo del Siglo XXI”. No hay galimatías en esas páginas. Mangabeira Unger es profesor de la Universidad de Harvard. Su planteamiento trasciende el dogma de la igualdad. La apuesta pasa por estimular, propiciar, cambios radicales que se puedan inscribir en lo que conocemos como experiencias exitosas —palabra alérgica para la izquierda mineralizada—, que mejoren las condiciones de vida de los sectores menos favorecidos. “Ah, yo vi clases con él”, dice Patiño con una sonrisa en los labios. ¿Cuánto de la subsidiaridad hay en los planteamientos del economista brasileño? No lo sé, pero seguramente hay mucho más coincidencias que otra cosa. Mangabeira Unger asesoró a Lula durante su primer gobierno, luego se retiró discretamente. Lula, como toda esta “izquierda progresista”, ávida de dinero y corrupta, se decantó finalmente por el letrero de Odebrecth y Petrobras.

Finalmente, de forma inevitable, —la diferencia innegable— abordamos las motivaciones, los paradigmas, de una Venezuela hundida en la crisis y una Venezuela que pugna por romper el maleficio. Ya se sabe, la nostalgia no puede competir con la esperanza.

El chavismo, como modelo de cambio social, fracasó. No lo digo yo, lo dijo Edgardo Lander, sociólogo y estudioso del proceso político que se inició en Venezuela en 1998. Ante las manifestaciones más rudas de la crisis, no funcionó la solidaridad y la organización política, sino la respuesta individual y competitiva. “Si tengo que bachaquear, bachaqueo”. Sin embargo, ustedes están hablando de solidaridad y convivencia social. ¿Cómo enmarca usted ese concepto en medio de la realidad, del desastre, que estamos viviendo?

Para empezar, diría que la crisis fundacional que tenemos en Venezuela, es una crisis de credibilidad. Que no sólo se refleja en el país, sino en muchas partes del mundo. Ahí, donde las instituciones y los liderazgos políticos han perdido su capacidad de ser creíbles para la gente. En nuestro caso, creo que ese problema viene dado por dos fuerzas, dos dinámicas, que son características. Una es la violencia, cuya expresión política y sociológica es el militarismo. La segunda es el rentismo: la competencia por acceder a los recursos que provienen del petróleo, que a veces son abundantes y que a veces son escasos, como ocurre actualmente. Ante esa crisis de credibilidad, lo único que nos permite construir nuevos puentes, nuevas relaciones, es el hacer, concretar en proyectos una visión.

Esas fuerzas, esas dinámicas son las que han prevalecido. ¿Cuál sería la forma que ustedes plantean para abordar la crisis?

En realidad, hay cuatro formas de abordar la crisis. Una, el bachaqueo, es la forma individualista, que se parece mucho al rentismo. Dos, la aproximación violenta, de la que bebe el militarismo; todo lo relacionado, digamos, a las formas de dominación del Estado, con las bolsas CLAP como expresión muy concreta y con el carnet de la patria, herramienta que mide y cuantifica la lealtad política que se exige en tiempos electorales. Tres, la caridad tradicional, donde no hay un reconocimiento del otro como un igual, sino una posición de jerarquía, sin intención de establecer una relación, digamos, horizontal. ¿Lo estás haciendo por el otro o lo estás haciendo por ti mismo? La cuarta opción, la que nosotros asumimos, es la solidaridad, que en nuestra perspectiva, en nuestro accionar, implica corresponsabilidad, implica un ejercicio de empatía, ponerse en los zapatos del otro. Desde ahí estamos dando una respuesta a la violencia social, a los problemas que estamos viviendo.

Usted habló de una acción, pero no ha dicho como se convierte en una realidad.

Para nosotros es una acción integral que tiene varios elementos, uno político-organizativo; otro social, que tiene que ver con el impacto en las comunidades. Cuando hablo del primer elemento, estoy hablando de organización, de empoderamiento, de discurso y de visión compartida; cuando hablo de criterio social, estoy hablando de la identificación de una necesidad sobre la cual ejecutamos nuestra acción. Es decir, nosotros no entendemos el trabajo social en función de objetivos partidistas. Nosotros atendemos a la comunidad en función de criterios relacionados con sus necesidades. En particular a un sector de la población que para nosotros representa la mayor injusticia, que es un niño que no come. Ese niño que no come es el ejemplo más concreto de la promoción de la desigualdad. Un niño que no come no va a desarrollar su capacidad intelectual, su capacidad física y muy probablemente no va a romper el círculo de la pobreza. Un tercer elemento de la integralidad, son los proyectos de empoderamiento y desarrollo económico.

En su libro de memorias, Henry Kissinger, definía a Bangladesh como un país que dependía de la ayuda internacional. Pero un proyecto como el Banco Grameen, creado por el nobel Muhammad Yunus contribuyó en mucho a erradicar esa visión determinista. El acceso al crédito pasaba por una valoración de la gente y de sus recursos, una vivienda amoblada —con una mesa y dos sillas, por ejemplo—, se consideraba un activo, así como la posesión de dos aves de corral. Aquí el Estado reparte; en el pasado planchas de zinc y sacos de cemento. Actualmente, bolsas de comida y un pernil navideño ¿Cuándo usted habla de proyectos productivos que sean sustentables de qué está hablando?

Estoy hablando, por ejemplo, de uno que acabamos de ejecutar, que nace además de la convivencia social y de los valores del programa. Nosotros tenemos 10 comedores en zonas populares del oeste de Caracas. En esta ocasión, uno de mis tíos propuso la idea de hacer 3 mil hallacas con gente de la comunidad. De tal manera que garanticemos que cada niño se pueda comer su hallaca en Navidad y las otras 2 mil las vendemos para generar recursos. Eso lo hicimos. Montamos dos líneas de producción, una en La Vega y otra en Antímano, junto con las madres del programa Alimenta la Solidaridad. Tuvo, además, una gran receptividad en la gente, que sentía que estaba apoyando financieramente el programa. Al mismo tiempo, estábamos fortaleciendo las capacidades de esas madres, para que pudieran ser emprendedoras. Yo creo mucho en esa visión, he aprendido de ella. Allí está la experiencia de Bangente, un banco formado por el grupo social Cesap, y del cual he sido directivo en los dos últimos años. Un poco inspirado en la idea de Yunus, Bangente ha otorgado más de 50.000 microcréditos en todo el país. He podido ver, de primera línea, un banco de desarrollo. Son experiencias que existen en Venezuela. Pero hace falta enfocarlas para que puedan tener un impacto positivo en el marco de la crisis.

El Estado debe propiciar las condiciones para que el emprendimiento tenga posibilidades de éxito, un entorno en el que la gente pueda desarrollar sus propias capacidades. Sin ese escenario, es poco lo que se puede avanzar.

Sin duda, pero al final lo que estás planteando es un cambio político. Para que la cultura de empoderamiento en todo sentido —social, político y económico—, pueda surgir, es necesario el cambio político, pero la vía no puede ser la violencia o el uso de la fuerza bruta para llegar al poder.

No ha mencionado otras dificultades que limitan o impiden el trabajo que vienen adelantando en las comunidades. ¿Qué barreras han encontrado, digamos, sobre el terreno?

Muchas de las madres que trabajan con nosotros, por ejemplo, son amenazadas. Si siguen trabajando con esos escuálidos van a ser excluida de los beneficios. Tenemos madres que han resistido, porque entienden que este trabajo es necesario por los niños, por la solidaridad, y es más importante que la caja de los CLAP, pero hay otras que se han alejado. No han podido mantener su participación en el proyecto. La violencia es otro factor. En la Cota 905 hemos vivido varios episodios donde sube la OLP y le cae a plomo a la gente, de una manera indiscriminada y brutal. En la Red Convive tenemos datos que apuntan a que el 40% de los homicidios son cometidos por funcionarios adscritos al Estado. También hay dinámicas vinculadas a bandas que son limitantes, que son perjudiciales para generar esta visión de solidaridad, de trabajo y de encuentro conjunto, que hacemos más allá de posiciones políticas o clases sociales. Sumadas esas dificultades, está también la escasez de productos. Miles de personas nos han dado donaciones y semanalmente compramos a camiones que vienen de Los Andes. Tenemos que adaptarnos a la realidad. Ser flexibles en cuanto a lo que es nuestro menú, siempre y cuando mantengamos los componentes nutricionales.

Contribuir a que la gente sea protagonista de su propio destino choca con estos esquemas latinoamericanos de dominación y de concentración del poder. ¿Cómo romper con esas estructuras anquilosadas? En Perú, por ejemplo, se han creado estructuras productivas en el sector textil, en el sector alimenticio, que no son propiamente los esquemas empresariales que conocemos. Esta visión, estos modelos, tienen que tener un espacio en el cambio político. Tiene que tener apoyo institucional. Pero hay grandes dudas, porque si algo sobra en este país son promesas y más promesas incumplidas.

Quisiera vincular un poco esa pregunta a mí experiencia personal. Estudié en la Universidad Simón Bolívar y entre 2007 y 2011, año en que me gradué, fui dirigente estudiantil, pero no me inscribí en ningún partido. Yo tenía esa desconfianza, esa percepción antipolítica. Sin embargo, tomé dos decisiones. Ayudé a fundar el Movimiento Mi Convive, que me iba permitir hacer el tipo de trabajo del que estamos hablando. Y la segunda fue que decidí entrar en Primero Justicia. Básicamente porque el partido tiene un valor que es la subsidiaridad. Un valor que si bien es de origen cristiano, hoy en día es asumido por la Comunidad Europea. Fundamentalmente, podemos resumir la subsidiaridad en dos cosas. Tanta sociedad como sea posible y tanto Estado como sea necesario. Cuando hablamos de la sociedad, no me estoy refiriendo sólo al mercado, sino a los aspectos organizativos, económicos y políticos, que no necesariamente dependan del Estado. Lo segundo es que las soluciones deben ser planteadas y protagonizadas desde lo local.

Ese es el modelo que impera en los países escandinavos, ¿no?

El modelo escandinavo tiene mucho de subsidiaridad en sus planteamientos, yo creo profundamente en eso. Además, he visto un tránsito en Primero Justicia, Henrique Capriles, uno de los principales referentes del partido, ha adoptado este modelo de fomentar proyectos comunitarios. Para mí eso es muy significativo. Hace cinco años, coordiné a los jóvenes en la campaña presidencial de Capriles. Hoy estamos viendo que él está replicando, en un gesto que me parece de humildad y generosidad, un proyecto que iniciamos nosotros.

Los errores de la MUD también son los errores de Primero Justicia. Esa es la percepción que, finalmente, cuenta más que la realidad. El país, además, está encerrado en la supuesta competencia de dos visiones que cada día están más alejadas de la gente, ¿Cómo van a hacer ustedes para que la sociedad valore la diferencia de criterios y valore el concepto de subsidiaridad?

Yo creo que de los errores se aprende y mucha gente me ha sugerido, en mi corta carrera política y social, incluso en la Universidad, que nos planteáramos la posibilidad de construir un partido. ¿Por qué no hacen borrón y cuenta nueva? Parte del problema que observo en Venezuela es que no hemos apostado por las instituciones. Mientras yo considere que en Primero Justicia hay espacios para plantear mis ideas, para que sean escuchadas e inclusive para que sean tomadas en cuenta —este proyecto ha sido replicado en Petare, en Anzoátegui, incluso ha trascendido a otras organizaciones, el diputado Juan Andrés Mejía está impulsando una iniciativa similar en los barrios de Baruta— seguiré trabajando en el empoderamiento de la gente. Sí, se han cometido muchos errores, pero también hay que reconocer que ha habido un sacrificio y una apuesta por el país de parte de ese liderazgo que hoy está cuestionado. Tenemos el caso de Julio Borges, en el parlamento le partieron la cara, no hay que olvidarlo; Capriles estuvo al frente en las movilizaciones. Otras personas de otros partidos también lo han hecho. Para poder construir un país y para salir de esta crisis tan brutal que estamos viviendo, todos somos necesarios. Inclusive los que hoy adversamos.

Aquí hay un problema grave, porque esta película parece que necesita episodios épicos. Usted habla de sacrificios y de líderes que se la jugaron y pusieron en riesgo su integridad física. ¿Será que Roberto Patino está apelando al discurso de la heroicidad? ¿No se contradice cuando habla de institucionalidad? Porque si hay instituciones fuertes, que funcionen, se cierran las posibilidades para que aparezca un iluminado, un héroe.

Absolutamente, cuando refiero esos ejemplos concretos —podría mencionar a líderes de otros partidos—, no los veo como mesías que van a resolver la totalidad de los problemas del país. Mencioné esos nombres por los cuestionamientos que hay por los errores. Sí, han cometido errores, se han equivocado y yo los he criticado. Frente a ciertos eventos políticos, donde pareciera que no hay una postura firme, he criticado el silencio. La política tiene que mostrar un camino, una senda, una opción. Soy crítico con toda la MUD y por eso se ha perdido, en gran medida, la credibilidad. Hablé de los sacrificios, de las apuestas que se han hecho, para decir: Sí, son seres humanos. Justamente, no son mesías. Se han cometido errores. Al final no lo veo de la misma manera. No creo que la forma de derrotar esta dictadura, este proyecto de dominación, sea a través del mesianismo de un individuo, sea quien sea. Salir de esta crisis pasa por el trabajo de todos, en un esfuerzo que tiene que ser de abajo hacia arriba.

Este país está hundido en una crisis que, si no es terminal, tiene todos los síntomas. Aquí no hay una sola institución que le inspire confianza a alguien, que funcione, que responda. Este país tiene un problema de gobernabilidad muy preocupante. Estamos sumidos en un marco político estéril. Han transcurrido muchos años, no sólo las dos décadas del chavismo, podríamos ubicar el punto de partida en el año 83. Yo creo que la generación que yo represento fracasó en las tareas que había que asumir y que estaban pendientes en Venezuela. Quizás porque pensamos que nos merecíamos, digamos, la sociedad del conocimiento. Y las cosas no se merecen, se gana. Hace falta una visión distinta.

Creo que hace falta la reflexión que nos ha llevado a nosotros a actuar desde lo local y lo organizativo. Si bien pareciera el camino más largo, más limitado, si construimos iniciativas similares (empoderamiento popular), podemos restituir tejido social y construir una red, que tenga un sustento verdadero. Parte de la falta de credibilidad y la desestructuración de la sociedad, es cuando alguien viene y dice: yo tengo la solución para los problemas del país. Es mentira, lo sabemos. La solución se construye desde lo local, desde lo inmediato, desde lo concreto, desde los proyectos, desde el empoderamiento, en caso contrario estamos repitiendo el mismo esquema. Estamos esperando a un líder que nos diga a todos cómo es que se construye un país.

¿Por qué cree que la película que ustedes están tratando de hacer —con un guión que todavía no está terminado, con actores que no son profesionales, con una producción que no podríamos decir que es hollywoodense, sino más bien artesanal—, va a funcionar?

Yo no tengo certezas. A mí me gusta mucho hacer referencia a un discurso de Václav Havel, que él dio en Hiroshima en 1997. Se llama El futuro de la esperanza. Para mí la esperanza, tal como lo decía Havel en esa oportunidad, no es la certeza en el futuro. Nadie tiene una bolita mágica para decir si va a hacer exitoso o no, si tiene la razón o no. La esperanza es tener la convicción de que lo que tú estás haciendo tiene sentido. Que para ti es correcto. Y en mi caso, para mi tiene sentido levantarme todos los días, ir a la Cota 905, ir a la parte alta de La Vega, a Carapita, a Las Mayas, y trabajar con las madres de esos sectores, tratando de juntar puntas con gente que comparte el mismo sentimiento de solidaridad y atraerlo a los comedores para que contribuyan también y podamos dar respuesta a una necesidad imperiosa que es hoy, el presente, el de un niño que si no come, no se desarrolla y si es así, perpetuamos la desigualdad en Venezuela. Eso para mí tiene sentido.

Vamos a dar por ciertas sus palabras, que esa opción está ahí… Ah, pero eso significa autonomía, eso significa negociación, eso significa que voy a lidiar con gente que no sé hasta dónde está dispuesta a participar en un proyecto de organización social, cuya naturaleza, en un sentido más amplio, es política. Eso no encaja con el papel reservado al héroe, digamos, con “el conductor de victorias”, Nicolás Maduro, que dispone de la hacienda pública y endeuda al país sin controles y como le da la gana, ¿por qué voy a sacrificar esa opción, que me funciona, por una convivencia insumisa, respondona, contestataria, que potencialmente me va a proponer conflictos?

La posibilidad de que en esta lucha por democratizar a Venezuela, asuma un liderazgo con las características que has mencionado, significaría para mí la ruptura. Si en el marco de la lucha democrática, nos encontráramos con un liderazgo que tenga esa visión, yo lo adversaría, por la sencilla razón de que iría en contra de lo que pienso, de lo que creo y de lo que estoy construyendo. Y esa actitud también aplica para mí mismo. Yo estoy impulsando liderazgos sociales que vienen del 23 de enero, de La Vega, de Antímano, entonces, ¿yo les voy a decir lo que tienen que hacer? Lo importante es que todo esto no dependa de mí. No soy indispensable. Al final, lo importante es que nosotros hayamos generado tantos liderazgos locales, con capacidades, con proyectos, con testimonios de vida, con una narrativa que se ancla en la realidad, de una experiencia que no ha sido fácil, porque hemos sido víctimas de la violencia, víctimas de un proyecto de dominación, pero que no nos quedamos en lamentarnos, sino en hacer cierta la decisión que tomamos nosotros, con valores como la solidaridad, la corresponsabilidad, para dar respuesta. Eventualmente, yo estoy construyendo mi propia salida.

Me pregunto, ¿Qué pensará el señor Patiño de la generación que yo represento, que metió al país donde lo metió? ¿Por qué tiene una conexión con gente que hizo lo que hizo? A fin de cuentas, lo que se asocia a mi generación es el país que él no quiere. Que hizo de la política la antipolítica… lo que usted aborrece. ¿Por qué ustedes, los jóvenes, no desplazan a quienes son parte del problema y no de la solución? El liderazgo es como la cuña del whisky, se tiene o no se tiene. La gran pregunta es esa, ¿por qué no ejercen ustedes el liderazgo?

Uno de los principales referentes en mi vida es mi abuelo, que este domingo cumple 90 años. ¿Por qué lo digo? Porque es un testimonio de vida que ha reflejado los valores en los que yo creo. Por el reconocimiento que él hace de mi trabajo, porque me ha dicho, con la mayor sinceridad, que ellos lo tuvieron que hacer, que no bastaba con dedicarse a los asuntos privados, que había que involucrase en lo político, que en su época, en su momento, era visto como algo sucio, como algo corrupto, como algo que no era para una persona que había alcanzado un nivel de formación. Y que él ahora, que es una persona que admiro, que respeto, por su testimonio de vida, por su legado como persona, haga ese reconocimiento. Esa es la síntesis que nosotros estamos buscando. No creo, como generación, que somos unos iluminados y que ahora sí le traemos las soluciones a Venezuela. Yo creo que en este país se han hecho cosas muy buenas, empezando por la educación pública. Yo estudie en la Universidad Simón Bolívar y todo lo que soy se lo debo a este país.

ENTREVISTA EN PRODAVINCI

17/12/2017